Bulletin N°42-43

mai 2023

Жанна Кормина и Кати Русселе Интервью с тремя российскими христианами – version russe

Entretien de trois chrétiens russes réalisé par Jeanne Kormina et Kathy Rousselet, CERI/Sciences po

24 декабря 2022 года в социальных сетях была размещена экуменическая Рождественская декларация,[1]Текст Деларации на русском, украинском, белорусском и английском языках можно прочитать здесь : … Continue reading призывающая к миру, противостоянию войне и ненасильственному сопротивлению. Она была вдохновлена Барменской декларацией (1934), учредительным актом Исповедующей церкви во времена Третьего рейха. В этом интервью, взятом Жанной Корминой и Кати Русселе, три автора Декларации объясняют, почему и как был создан этот текст. Они рассказывают, как в первый год войны устанавливались связи между христианами разных конфессий в России и за ее пределами; как они и их единомышленники собирались, чтобы вместе молиться и обсуждать отношения между церковью и государством в России, и войну с теологической точки зрения. Это интервью проливает свет на разнообразие отношения российских христиан к войне в Украине[2]Интервью было проведено в марте 2023 года онлайн на русском языке Жанной Корминой и Кати Русселе, с тремя … Continue reading.

Интервьюер : Здравствуйте! Расскажите про Вашу инициативу, связанную с Рождественской декларацией. Как эта идея к Вам пришла, какая была на нее реакция?

Борис : Я изучаю богословие. В этой роли я и познакомился с Алексеем. Я предлагал некоторые тексты, написанные христианами Германии в полемике с национал-социалистами. Я подбирал тексты, наиболее интересные с точки зрения нынешней ситуации, и мы читали их на наших встречах. Вообще, я преподаю, это мой основной источник заработка.       Параллельно с этим стараюсь по мере возможности рассказывать об истории христианского сопротивления в Третьем рейхе - мне кажется, сейчас это более или менее безопасный способ говорить о войне, так, чтобы и не подвергать себя риску.

Интервьюер : Как Вы все познакомились?

Борис : Я с Алексееем познакомился через одного священника. Он тоже решил рассказывать о происходящем через рассказ о Третьем рейхе. Мы с ним познакомились, и он меня пригласил поучаствовать в его семинарах, которые он проводил в зуме, и заодно сказал, что вот и Алексей проводит очные встречи, тоже посвящённые этому. И я как-то раз приехал, два приехал, и втянулся.

Интервьюер : Понятно. Алексей, тогда вам придется рассказать, как вы начали собирать эту прекрасную компанию.

Алексей : Так, как я начал? У меня родилась идея почти сразу, что нужно объединиться христианам с антивоенной повесткой. Мой близкий друг, тот самый священник, как раз был за рубежом в этот момент, мы оба очень страдали, и часто звонили друг другу[3]Этот священник является одним из почти 300 священнослужителей, подписавших обращение духовенства Русской … Continue reading. И мы как-то решили сделать какой-то сайт или какое-то медиа, потому что он не знал, вернется в Россию или нет. Мы начали работу, сделали сайт. И хотя сайтом мы потом не стали заниматься, благодаря этому мы познакомились с Борисом. Рука Божья вот так меня вела, или нас вела.

С друзьями, протестантскими пасторами, мы вот начали раз в месяц собираться, чтобы обсуждать христианские тексты эпохи Третьего рейха. Борис был на первой или на второй встрече, не помню. Идея была просто обсуждать тексты, но с самого начала у встречи состояли из двуух частей. Одна часть была про текст, а вторая часть - как нам сейчас быть с этим текстом, в нашей ситуации. Это было летом, когда мы познакомились с Борисом, мы сразу нашли общий язык, и он начал приезжать часто.

Интервьюер : То есть в основном в начале это были протестанты, пасторы?

Алексей: С самого начала было столько же православных, сколько и протестантов

Интервьюер : Есть ли в Вашей группе католики?

Алексей : Среди нас нет католиков. В Декларации мы обращаемся к католикам, но среди нас нет католиков, хотя были такие, кто хотели присоединиться к нашей команде. В итоге мы пока не работаем с католиками, но есть такие католики в России, которые писали нам после того как проочитали нашу декларацию.

Интервьюер : Алексей, а Вы протестант какого толка?

Алексей : Я реформат. Это повлияло на саму декларацию, потому что из нас, четвверых авторов, двое были реформатские пасторы, и теология в тексте именно очень реформатская, я бы сказал, во многом, хотя и не во всём.

Интервьюер : Вы считаете эти человек христианской общиной?

Алексей : Нет, это было такое сообщество, скажем так, все это люди так или иначе служители церкви, и все имеют свои семьи, то есть это никогда не было так, чтобы мы каждый день общались: по делу раз в месяц, чтообы молиться за украинцев, молиться за Россию и обсудить вот эти тексты разные.

Интервьюер : То есть Вы вместе молились?

Алексей : Да, вместе молились, да.

Интервьюер : И продолжаете молиться вместе?

Алексей : Ну вот на последней встрече меня не было, Боря, рассказывай.

Борис : Да, мы обычно каждую встречу начинаем с небольшой молитвы и заканчиваем небольшой молитвой за Украину и за Россию.

Интервьюер : А какой текст молитвы? В чём она состоит?

Борис: Ну, просто мы проговариваем, что давайте сейчас помолимся за Украину и дальше каждый своими словами молится про то, что у него болит: у кого-то есть знакомый в Украине, знакомые лидеры церковной общины, иногда это молитва за кого-то конкретного, за какую-то конкретную общину, у которой, например, не хватает электрогенераторов. В общем, кто за какой аспект больше тревожится, за то и молится.

Интервьюер : Вы говорите, что у вас есть знакомые в Украине, это православные из украинской православной церкви или ПЦУ?

Борис : У меня лично с контактами в Украине плохо, был один знакомый, коллега, с которым мы общались до войны, а вот как раз после войны он как-то разорвал общение, видимо, ему было очень больно со мной общаться просто потому, что я русский, так что мы пока не общаемся. А у Алексея по протестантской линии, у них контакты были большие.

Интервьюер : Вы не пытались присоединить к вашему сообществу украинских ваших единоверцев?

Борис : Вы имеете в виду кого-то из беженцев, например?

Интервьюер : Может быть.

Борис : Вроде как нет.

Алексей: Ну, на самом деле у нас в команде сейчас появился украинец, который не беженец, который в Украине. Он и перевел нам Декларацию на украинский тогда, еще в декабре.

Другой протестант добавил меня в большой чат антивоенный русскоговорящих из Украины, Армении и России. И там я познакомился как раз с тем человеком, которого потом я пригласил вступить в команду. На момент написания Декларации не было украинцев в команде, мы только начали это общение.

Интервьюер : А в Украине в основном ваши связи с баптистами или какиеми-то другими протестантами?

Алексей : Человек в команде пятидесятник, другой - это реформат, пастор в Украине.

Интервьюер : Сообщество, которое Вы упомянули, которое объединяет антивоенных христиан, это в основном тоже протестанты или там есть разные христиане?

Алексей : Это протестанты.

Интервьюер : Понятно. Скажите, вот как Вам пришла в голову мысль создать такой текст? На что вы ориентировались? У вас были какие-то образцы?

Борис: Мы в начале осени взяли почитать Барменскую декларацию[4]Этот священник является одним из почти 300 священнослужителей, подписавших обращение духовенства Русской … Continue reading. И один из наших участников сказал, что мы что-то читаем, а ничего не делаем. А что мы можем сделать? Ну вот составить декларацию. Декларация рождалась сначала как желание просто заявить о своих взглядах. Наша декларация состоит из собственно декларации и богословского приложения. И оно родилось, потому что нам показалось, что просто сказать, что мы против войны – ну, можно. Но все мы сталкиваемся с тем, что ответ на вопрос могут ли христиане участвовать в этой войне для многих в России не очевиден. Особенно для меня как для того, кто больше вращается в православных кругах, это очень больно, потому что российское православие в целом стало очень провоенным, за редкими исключениями. Нам хотелось проговорить, а почему мы считаем, что с богословской точки зрения войны не должно быть, почему как христиане мы исповедуем эту позицию. Вот так родился текст, в том числе и богословский.

Алексей: Декларация в самом начале была больше для нас самих. Мы все пришли к выводу, что начинаем сомневаться в своей позиции: когда все вокруг называют тебя сумасшедшим и говорят тебе, что ты не понимаешь, что Богу нет дела до политики, ты начинаешь думать: может быть, это правда? Тем более что все вокруг живут нормальной жизнью. Поэтому первой идеей было написать текст в первую очередь для себя. Мы с Борисом думали, что его будут читать всего пять-десять человек. Но каким-то образом количество людей сильно увеличилось, и у нас появились новые связи. Мы совсем не ожидали этого, правда, не ожидали.

Интервьюер: То есть когда ты находишься в России, то давление среды сильное? И ты начинаешь сомневаться в своей позиции? Это действительно давит?

Алексей: На меня как протестанта в христианских кругах это очень сильно давит, потому что я думаю: Бог на моей стороне или Бог на стороне другиx? Где Бог? И для меня настолько очевидно, что христианин должен называть зло злом, что когда все вокруг говорят, что это не так… Не то, что они говорят, что эта война хорошо или что это добро, они просто говорят, что Бог вообще тут ни при чем, здесь Бога вообще нет, не старайтесь нашего Бога втягивать в эту историю, мы вне политики, мы нейтральны. Для меня во время войны – это знак согласия и поддержки.

Интервьюер: Борис, а ведь православные епископы и проповедники, скорее, говорят, что происходит борьба между добром и злом, что это последние времена, растянутые во времени, то есть что Бог как раз присутствует и всячески его включают в происходящее. Что вы об этом думаете?

Борис: Это очень интересно, потому что много лет позиция Православной церкви заключалась как раз в том, чтобы не вмешиваться в политику. Собственно, на этом основании наказывали священников, которые высказывались в поддержку Навального[5]Этот священник является одним из почти 300 священнослужителей, подписавших обращение духовенства Русской … Continue reading, говоря, что убивать запрещено. Все эти этические заявления, которые были не абстрактными утверждениями, а были связаны с конкретными фактами, рассматривались как участие в политике, и священников за это наказывали. А сейчас вдруг оказалось, что Церковь может участвовать в политике, и что ответственный патриот-христианин также должен участвовать в политике, активно поддерживая все, что происходит. Это очень интересная метаморфоза.

Никто не оправдался за прошлое. Никто не сказал: мы в прошлом были неправы и, оказывается, надо участвовать в политике. Ну и да, если у Алексея ощущение, что протестанты, скорее, выключаются из политики, то православные – ну, очень много православных – активно в ней участвуют. Я знаю священников – как правило, это сами по себе хорошие люди, которым не хватает информации и которые в целом поддерживают поддерживают политику властей, но они не говорят об этом в проповедях. Они просто… выключаются из этого, говорят, что вот я лучше у себя на приходе буду заниматься тем, чем должен. Ну и в нынешней ситуации такая позиция у меня даже вызывает некоторое уважение, потому что это лучше, чем с амвона проповедовать войну.

Интервьюер: Были большие отклики на вашу декларацию. Можете сказать, какие были реакции, как это все развивалось?

Алексей: На самом деле, тот факт, что есть такое видео, что оно вызвало реакцию -  это все благодаря тому, что мы начали писать главным антивоенным христианам о том, что у нас есть такая декларация и хотелось бы ее публиковать, получить их комментарии. Мы вышли на Наталью Василевич[6]Наталья Василевич (бел.: Наталля Васiлевiч) - белорусский богослов и правозащитницы, живущая в Германии. Она … Continue reading. Она, ее команда “Христиане против войны” единственные, которые откликнулись и одобрили нашу инициативу: очень хорошая идея, давайте, мы поможем, давайте мы будем рассылать текст по нашим контактам, разным известным людям, таким как Андрей Кордочкин[7]Андрей Кордочкин - священник испано-португальской епархии Русской православной церкви Московского … Continue reading. Это дало нам возможность представить Декларацию более широкой аудитории, иначе она оставалась бы просто небольшим текстом, который мы обсуждали между собой.

Интервьюер: Можно уточнить? То есть у вас связи были с Андреем Кордочкиным, настоятелем Мадридского прихода ?

Алексей: Наталья нас связала с ним, и он помог, он дал комментарии, разослал своим журналистам и так далее

Интервьюер: Можно ли группу, которая сделала декларацию, назвать экуменической?

Даниил: до некоторой степени да

Интервьюер: к экуменизму в Православной церкви отношение настороженное. Что Вы про это думаете как православный человек?

Даниил: Я по-разному в своей жизни к нему относился: когда-то относился к нему скорее хорошо, потом я в значительной степени в нем разочаровался. Но мне просто кажется, что экуменизм имеет разные измерения. Сошлюсь на своих наставников, которые никогда не выступали на каких-то экуменических площадках с какими-то пламенными речами, но при этом участвали в академическом сотрудничестве с католическими и до некоторой степени протестантскими институциями. Тако сотрудничество существует и частные контакты приветствуются. И когда я спрашивал своих наставников о том, как они относятся к экуменизму, они говорили: мы не приветствуем экуменизм официальный, потому что это политиканство, но мы приветствуем “экуменизм на молекулярном уровне”. Мы приветствуем частные контакты представителей разных конфессий и общие хорошие дела, которые они делают вместе. И вот если дипломатический экуменизм, который практиковал нынешний Патриарх Московский и всея Руси действительно в значительной степени себя дискредитировал  - ну, не то что именно из-за патриарха Кирилла, про папу Франциска примерно такие же мысли в голову приходят, - то к экуменизму частных контактов и совместных дел я продолжаю хорошо относиться и декларация – это один из способов в в таком экуменизме поучаствовать.

Один друг мне рассказал, как во время поездки встретил в Новосибирске двух католических священников, с которыми он познакомился в культурном центре Покровские ворота[8]«Покровские ворота» - культурно-просветительский центр, основанный в 2004 году в центре Москвы несколькими … Continue reading. «Ребята, что вы здесь делаете?» Они говорят:  « нас вот сюда послали, мы здесь служим в соборе Преображенском. » И что-то oни с ним общались и промелькнула такая фраза, что у нас тут нет таких институций,       как в Москве и поэтому не получается заниматься экуменизмом как у известного Жана-Франсуа Тири[9]Жан-Франсуа Тири, католик бельгийского происхождения, является бессменным руководителем центра "Покровские … Continue reading. То есть под занятием экуменизмом эти два священника, оба итальянцы, понимали как раз культурные контакты, встречи, разговоры, - то есть общение, которое происходит в культурной и интеллектуальной сфере и которое, может быть, для единства значит больше, чем, например, какие-нибудь молитвы о единстве, которые нередко      превращаются в дипломатические мероприятия.  Вот если взять, например, ежегодную молитву о единстве христиан, она, в общем и целом, выглядит как: сейчас вот скажет этот, сейчас вот этот, и какого-то личного контакта – ну, кроме того, что ты приходишь вместе с людьми, которые твои иноконфессиональные друзья, как со мной один раз было – обычно не происходит. Не дипломатический, а деятельный экуменизм – это, мне кажется, совсем другая история, я это всячески приветствую     .

Интервьюер: Скажите пожалуйста, чего вы ждали в результате? Чего вы ждали от этой декларации, как она сложилась в том виде, в котором она получилась? Как понимаю, там было много редактирования. Как редактирование происходило? Были ли разные мнения? И как она начала свою жизнь, уже от вас независимую?

Борис: Давайте, я попробую рассказать. Сначала была идея, чтобы каждый набросал текст какой-то главы. Начиналось это немножко хаотично, и я был занят, так что я вообще из этой работы выпал. Первый набросок делали коллеги-протестанты, потом я смог подключиться и постарался этот текст систематизировать. Вообще, декларация состоит из нескольких глав, посвящённых разным аспектам. Каждая глава состоит из двух частей: тезисов и опровержений. В первой части мы декларируем своё мировоззрение, из которого мы исходим, оценивая текущую ситуацию. Во второй части мы полемизируем с утверждениями российских Z-богословов[10]То есть выступающих за войну, см. сноску 18.. И дальше я скомпоновал этот текст, опять прислал всем, и дальше мы уже редактировали, потому что у нас были дискуссии по каким-то моментам, где проявлялась конфессиональная специфика, в частности, про взаимоотношения государства и церкви. У протестантов к государству более уважительное отношение. Для меня как православного, немножко либерального православного… я несколько поменял формулировки. И вот мы дискутировали на какие-то темы, но в целом пытались выбирать такие формулировки, которые устраивали всех. Какие-то острые моменты мы убирали, решали, что вот про это говорить просто не будем. И в одном месте у нас в декларации остались два варианта: в одном упоминается концепция справедливой войны, а в другом, параллельном месте, не упоминается. Я сначала сам включил эту концепцию в текст, а потом подумал, что я не хочу упоминать ее, потому что она такая, вполне людоедская[11]То есть: жестокий, свирепый, бесчеловечный. В современном русском языке войны термин "людоедский" часто … Continue reading. В изложении Августина, по крайней мере[12]В ответ на дополнительный вопрос о том, является ли концепция Августина «людоедской», Борис дал следующее … Continue reading. Потом я много читал отклики на Декларацию, когда мы ее уже публиковали. С одной стороны, мы хотели, чтобы ее побольше людей увидело. С другой стороны, мы понимали, что чем больше людей ее увидит, тем больше шансов, что за нами придут. Поэтому было такое двойственное чувство. И, наверное, получилось оптимально: вроде, кто-то почитал, но не так, чтоб очень многие.

А про комментарии – я какое-то время активно модерировал комментарии в телеграме. У нас была дискуссионная чат-группа, где мы выкладывали кусочки Декларации и была возможность их прокомментировать. Там было очень много разных мнений, включая комплиментарные, в том числе от украинцев, которые говорили нам спасибо. Были люди, которые говорили: вот вы предатели и лицемеры, украинские фашисты бомбят детей, а вы пишете только, что русские неправы. Были украинцы, которые обвиняли нас, что мы недостаточно каялись. Им хотелось, чтобы вся Декларация была посвящена исключительно тому, какие русские плохие. И когда я пытался корректно уточнить их позицию, они очень болезненно на это реагировали. Были украинцы, которым не хватило, наоборот, нашего пацифизма. Мы говорим, что Россия должна вывести войска из Украины, но при этом мы избегаем вопроса о том, нужно ли остановить войну прямо сейчас или нужно Украине вернуть территорию до 24 февраля или до границ 91-го, мы просто не стали про это говорить, и я сейчас понимаю, что это хорошо. Были пацифисты из Украины, которые говорили, что это недостаточно радикальная позиция. Они скорее придерживаются такой толстовской позиции, что в целом воевать нельзя и все должны сложить оружие. При этом мы включались с ними в прямую переписку и видели, что четкого понимания, что нужно делать, у них не было. Мы, например, говорили: у вас есть четкие инструкции, что Зеленскому нужно сейчас делать? И они всегда уходили на уровень полных обобщений, что вообще во всем мире должен быть мир и волки должны кушать травку. Больше мы ничего не добились.

Интервьюер: А что это за телеграм-канал, откуда туда приходили люди?

Борис: Мы, когда опубликовали декларацию, разместили видео на ютубе, где зачитывали ее основные тезисы. Мы сделали сайт, а также опубликовали декларацию в телеграм канале, а из этого телеграм канала перепостили декларацию в канал “Христиане против войны”, ну и еще в какие-то. То есть нам важно было, чтобы не «Христиане против войны» запостили эту декларацию, а они сослались на наш канал, чтобы было понятно, что мы отдельная организация. Сейчас там где-то 350 подписчиков. То есть не то, чтобы много, но кто-то приходил.

Алексей: Я могу тоже добавить пару соображений. В целом, согласен про создание текста. В какой-то момент и Даниил включился, и Наталья привлекла много людей. В какой-то момент люди, в том числе известные, начали комментировать наш текст: вот тут это нужно менять, тут это нужно убрать. Ну и это на самом деле очень много времени требовало, чтобы учесть все эти мнения. Я работаю учителем, и я шутил, что я две недели вообще не преподавал. Вернее, преподавал формально, а так занимался все время декларацией – переписыванием текста, обсуждением формулировок. Был еще сложный момент, когда нужно было найти людей для видео. И тут возникла большая этическая проблема. Многие критиковали меня за то, что я прошу россиян, которые находятся в безопасности за границей, прочитать текст, поскольку нельзя, нечестно призывать тех, кто находится в России, сделать что-то, за что они могут пострадать. Те, кто был в России, не должны читать текст Декларации на камеру, потому что это было незаконно, а те, кто не был в России, тоже не должны его читать, потому что это неэтично. И получается, что мы вообще не имеем права на голос. В какой-то момент я почти сдался и просто сказал своему оппоненту: понимаете, что ваша логика нее позволяет нам говорить. Найти семь человек вне России, которые готовы были читать этот текст, было очень, очень сложно.

Интервьюер: Как вы их нашли?

(отвечают все: это знакомые знакомых)

Интервьюер: Все эти люди, которые на видео читают декларацию, протестанты?

Алексей: Нет, многие из этих людей православные, которые в живут изгнании.

Борис: Мы искали именно тех уехавших, которые уехали недавно. То есть это не русские, которые давно живут за границей, а те русские, которые жили в России и уехали в основном из-за войны, ну или незадолго до войны. И поскольку православные знали некоторых православных, которые уехали, Алексей знал кого-то из протестантов, у нас получился такой разный состав участников. Католиков там не было, потому что никто из католиков не искал своих знакомых.

Даниил: Но я скажу, что это наш провал, что не было католиков, потому что если бы мы на более ранних этапах об этом подумали, я думаю, мы бы много нашли наших друзей, которые были бы готовы в этом поучаствовать, и, может быть, содержательно обогатили текст.

Борис: Ну, просто мы… у нас сил не хватало

Даниил: Да-да-да, я согласен

Алексей: Мы решили в начале декабря – конце ноября, что будем на 24-е выпускать Декларацию, когда исполнялось 10 месяцев c начала войны. Иногда нам казалось, что мы не успеваем и не справляемся, но в результате мы были очень довольны этим решением, потому что пришлось заставить себя все бросить и делать эту работу, а не растягивать, потому что эможно вечно получать комментарии и переписывать текст.

Я бы сказал еще про два момента касательно текста. Самый спорный теологический момент, я думаю, состоит в том, что реформаты считают, - я так считаю, - что Евангелие дает нам правила для обустройства общества и государства. И были многие, и православные тоже, кто не были согласны с этой формулировкой. Мы ее сильно смягчили, по сравнению с первым вариантом, но мы все равно оставили идею о том, что Закон Божий над всем. Это был самый спорный теологический момент.

Самый спорный политический момент - это где Боря ближе к концу писал, что мы все-таки считаем, что Россия виновата в ситуации на Донбассе. И это был такой момент, где я сомневался, потому что понимал: можно потерять много верующих, которые готовы сказать, что сейчас плохо, но не готовы сказать, что было плохо в 2014 году. Но я все-таки очень благодарен Боре, что он это добавил.

Интервьюер: Вас критиковали за это? Именно за этот момент?

Борис: Я не помню, чтобы в комментариях кто-то писал про Донбасс, там обычно критиковали, за все, за то, что идет война, а вы за врагов вступаетесь. Что касается Донбасса, я не помню, чтобы кто-то сказал: "Конечно, я против этой войны, но вы были неправы, написав то, что вы написали о Донбассе".

Алексей: В итоге богословская часть была не очень внимательно прочитана публикой, люди в основном читали заявление. Мы, наверное, потратили больше времени на богословскую часть, но видели почти все только вот это заявление.

Интервьюер: Вы можете уточнить разницу между православным и протестантским подходами, я не до конца поняла суть богословского спора?

Борис: Мы на последней встрече тоже этой темы коснулись. Тут, скорее, дело в том, как мы расставляем акценты, а не в самой сути. Если я правильно понял, для протестантов, Алексея и коллег, идеал политического устройства – это теократия, это государство, выстроенное на основах Евангелия. А православные здесь более аккуратны, у нас аллергия на идею, что на земле можно построить небесное царство своими силами. Мы скептически на это смотрим. Мы, скорее, идеального устроения мира ждем в эсхатологической перспективе. При этом там важна идея, что Христос претендует на все сферы человеческой жизни. Нельзя сказать, что политика – вне христианства и политик не может быть христианином. Это я сам писал, здесь мы вроде как согласны.

Интервьюер: Во время этой работы у вас было, с одной стороны, сообщество, где все друг друга знают и все понимают, что каждый рискует. С другой стороны, было какое-то более широкое сообщество, для которого вы пытались сохранить свою анонимность. Как эта граница проходит для вас? Как вы ее строили, соблюдали?

Борис: Вы знаете, забавно: когда мы собирали наш семинар, у нас из тех, кто участвовал в семинаре, 4 человека писали декларацию. Все остальные были на роли участников. И мы в какой-то момент пригласиили всех обсуждать черновик декларации, разослали им этот черновик, но пришел только один человек внешний, то есть нас было пятеро: четыре автора и еще один пятый, православный. Все остальные то ли испугались, то ли еще что-то.

Даниил: Когда мы обсуждали текст на более поздних этапах, когда я подключился, я просил разных знакомых писать свои комментарии в дискуссионной чат-группе в телеграм, кто-то присылал мне предложения в личку, и я их включал в текст. Можно с уверенностью сказать, что в работе над текстом приняло участие много разных людей именно за счет того, что текст выправлялся по их комментариям.

Борис: Да, это правда. Ты когда отправлял текст кому-то из своих знакомых, ты писал, что вот текст, который составили Боря и компания и вот посмотри, пожалуйста?

Даниил: Я не писал так; просто: мы с друзьями. Людям было важно высказывание, а не его автор.

Борис: Многие люди, у которых мы спрашивали совета, не очень хорошо представляли, кто мы. Они знали, что Даниил там участвует, друзья Даниила, и все; те, кому я отправлял, знали, что я участвую, но не знали остальных. Я не перечислял остальных.

Даниил: Это общая стратегия любого, мне кажется, антивоенного действия: ты не хочешь никого подставлять, поэтому, когда кого-то зовешь, говоришь: мы с друзьями. Кто друзья? Ну, если ты придешь, ты узнаешь. Не придешь – не узнаешь.

Борис: Есть команда, с кем мы плотно сотрудничаем: мы в таком составе, Наталья Васильевич, те, кто нам помогает. Мы знаем имена друг друга. А дальше мы стараемся по-минимуму [раскрывать анонимность].

Алексей: Мне кажется, у всех по-разному. Я, наверное, хуже всего сохранил анонимность. Во-первых, я писал и созванивался с очень многими людьми, чтобы убедить их быть на видео и тем самым получилось, что большой круг людей знают, что я связан с подготовкой Декларации. Плюс к этому, к моменту публикации я отправил личные сообщения очень большому кругу людей. Сказал, что мы – команда или мы с друзьями – делаем такое обращение. Для моей семьи это было очень тяжело; даже, возможно, я поступил неправильно, поскольку для моей жены стало очень большим стрессом понимать, как много людей знают, что я связан с этой инициативой.

Интервьюер: А вы хотите другие акции проводить или считаете, что сделали все, что следовало? Или у вас в планах есть еще какие-то акции?

Алексей: Мы выпустили 24 февраля инфографику, мы считаем это тоже акцией. Мы готовились, провели небольшое, но сложное исследование. Сейчас у нас украинцы в команде собирают данные о всех пасторах и священниках, которые погибли на войне. Пытаемся создать достоверную базу. Мы продолжаем что-то делать. Мы с Борисом думали про какой-то научный журнал, но потом нам сказали, что это супер-супер-супер сложно, поэтому мы так пока – мы не знаем. Хотим – да. Мы думали про научные конференции, решили, что слишком опасно, потом думали про журнал. Поэтому… у нас до сих пор есть какие-то идеи. Я считаю, нас командой, которая имеет ту же повестку, которая была 24 декабря.

Борис: Мне, может быть, в этом смысле больше всех повезло, потому что я занимаюсь      тематикой Третьего рейха и христианского сопротивления. Поэтому у меня есть шанс говорить о происходящем, не говоря о происходящем.  Например, рассказывать о Бонхёффере[13]См. примечание 4. Дитрих Бонхеффер, лютеранский пастор и ведущая фигура в сопротивлении нацизму, выступал … Continue reading, Барте[14]См. примечание 4. Карл Барт был швейцарским реформатским пастором и одним из ведущих теологов XX века., Нимёллере[15]Мартин Нимёллер (1892-1984) в 1933 году основал Чрезвычайную лигу пасторов, которая объединила пасторов, … Continue reading, движении “Белая Роза”. В 43 году в Мюнхене появилось небольшое студенческое движение сопротивления против Гитлера, члены которого почти целый год раскидывали листовки по почтовым ящикам в городе. Такие очень информативные листовки, где они пытались открыть немцам глаза на происходящее. Многие из них были студентами философского факультета, их листовки наполнены отсылками к немецким мыслителям и цитатами из немецкой классической литературы и научных исследований. Когда я стал перечитывать листовки Белой Розы, я подумал о том, что если в них поменять имена правителей и название страны, то их смело можно разбрасывать по почтовым ящикам в России - никто и не заметит, что они написаны 80 лет назад. И при этом про это можно говорить, пока еще, по крайней мере, можно, потому что всегда можно сказать, что вот, наши же солдаты воюют с кем? С фашистами в Украине, с неонацистами, а именно против нацистов они и писали. Какие к нам претензии вообще? Мы, вообще, самые главные патриоты здесь. Вот мы этим и пользуемся, чтобы хоть как-то выразить свою позицию.

Даниил: Я не сторонник какого-то большого дальнейшего совместного действия вне рамок Декларации и работы с ней, потому что мне кажется, что наша задача была в том, чтобы инициировать дискуссию, обсуждение, дать аргументы тем, кому этих аргументов не хватало, в общем, предложить некоторое богословское высказывание. Отматывая назад, я понимаю, что, может быть, если бы я пораньше включился и более внимательно этим занимался, то мы смогли бы привлечь к этому более широкий круг людей. Потому что сначала мы то ли испугались, то ли не не было времени, сил и так далее, ну, в общем, мне кажется, можно было бы привлечь более взрослых[16]Так в тексте интервью., условно говоря, богословов, которые бы могли обогатить текст: может быть, сделать его более компактным, может быть, улучшить где-то аргументацию. Но вот идеи с конференциями, журналами и прочим мне кажутся даже не столько опасными, сколько это работа с той аудиторией, которая, в общем, эти ценности в той или иной форме и так представляет и разделяет. Мне кажется, одна из основных проблем антивоенного движения в России – это то, что эти люди, ну, мы эти люди в том числе - это люди, которые очень зациклены на собственных переживаниях. Вот у нас есть, например, молитвы совместные об Украине, России, о примирении, об упокоении погибших. И прямо чувствуется, что людям очень хочется молиться о себе, о своих переживаниях, и это находится в центре их позиции, что ли. В центре того, о чем они думают. Думать о себе для рефлексирующих людей, для людей интеллектуального труда в целом достаточно характерно. Мне кажется, что эта работа со своей аудиторией, эта работа с собственными переживаниями - скорее работа терапевтическая, чем направленная на какую-то дискуссию, на какое-то изменение мнения других. А дискуссионной работы правда хочется, но насколько она нам доступна без риска для свободы, находясь внутри России, из которой не хотелось бы никуда уезжать, - это большой вопрос. Мне кажется, она маловозможна. Единственное, что мы можем делать, те из нас, кто занимается публичной деятельностью, общается людьми, для которых авляется авторитетом, - это формулировать вопросы. То есть, говорить, не говоря, или говорить, говоря – это зависит от отношений с конкретными слушателями. Эти отношения позволяют ставить вопросы, например, о пределах компетенции государства в каких-то вопросах, о допустимости идеологии, о вопросах устройства общества, которые при желании человека могут быть показаны через конкретную историческую ситуацию, в которой мы живем и породить какие-то уже обсуждения и на личном уровне, в голове школьника или студента. Поэтому мне кажется, что каждый из нас, выполняя свою обязанность человека, говорящего вслух, участвует в этой работе, если он делает это добросовестно, не занимаясь постоянной самоцензурой.

Алексей: Все, что ты сказал, напомнило мне, что на самом деле мое большое желание –действие. Моя мечта была, чтобы верующие начали эти 5 пунктов в Декларации обсуждать хотя бы, для начала. Но, по сути, люди видят в Декларации антивоенное высказывание и или сразу нас записывают в еретики и толстовцами называют или, наоборот, говорят: ой да, классно. Я надеялся, что те, кто говорят: «ой да, классно», скажут: а вообще-то я считаю, что не надо выступать против, это слишком опасно. Ну и вот разговор бы начался. Или кто-то бы сказал: «Я считаю, что нельзя сопротивляться мобилизации». Вот это можно обсудить, мы это обсуждали вместе с Борей на наших встречах. И хотя в группе все, и протестанты, и православные против войны, у нас нет общей позиции по поводу происходящего, к моему большому сожалению. Пара человек в зале думали, например, что надо идти на войну, но не убивать. Моя мечта о том, чтобы эти 5 пунктов обсуждались и стали главным моментом декларации, я считаю, не осуществилась.

Интервьюер: В вашей группе были не мужчины? Были женщины?

Борис: Если не учитывать Наталью Василевич, которая подключилась как консультант, то нет. А почему – наверное, Алексей объяснит.

Алексей: Это хороший вопрос. У нас даже был спор вокруг этого. В целом вышло так,  что я хотел собрать пасторов и я понимал, что если начнут приходить женщины или девушки, то некоторым пасторам будет неудобно или они будут считать, что они не имеют права… ну… протестантская церковь и православная очень консервативные, вы это сами знаете. И я понимал, что это будет создавать неудобства и, может быть, даже мы потеряем людей, поэтому я пошел на такое. Сейчас я жалею о своем решении, но как есть так есть.

Интервьюер: Понятно. А есть священники, которые остались в России и которые с вами обсуждали декларацию? Обсуждаете ли вы это все в ваших приходах?

Даниил: Часть людей, которым я послал декларацию на рецензию, как раз священники Русской православной церкви, которые живут в России в разных городах. Они писали свой фидбэк или просто говорили: ребята, вы молодцы, давайте делайте. Я никому, правда, не предлагал поучаствовать в чате, потому что он к тому времени уже превратился в маленькую редакционную группу. Насколько они смогли в этом поучаствовать, настолько поучаствовали.

Интервьюер: А вы обсуждаете это все в ваших приходах или нет?

Даниил: Я бы сказал, что – опять же, отвечаю за себя - в принципе, я обсуждаю в своем круге общения. У нас очень маленькая община, которая состоит из людей, достаточно хорошо друг друга знающих. В круге общения в частных разговорах это происходит постоянно. Позиция моего руководства состоит в том, что у нас есть люди, которые относятся к войне по-разному, поэтому мы не приветствуем публичные дискуссии на эти темы. У нас, например, невозможно себе представить человека, который пришел с буквой Z[17]Буква Z стала одним из самых узнаваемых элементов российской военной пропаганды. Первоначально … Continue reading. И одновременно с этим никто не носит значки с любыми другими символами военными или антивоенными. Есть люди, которые ходят с георгиевскими ленточками[18]Георгиевская ленточка - часть современной мемориальной культуры, связанной с победой Советского Союза в … Continue reading, но, мне кажется, они с ними и раньше ходили, и это тоже выглядит не очень, они в меньшинстве. Мы бережем наше согласие в других вопросах и способность делать что-то вместе, поэтому в публичные дискуссии мы не выступаем. В частной дискуссии, в небольшом коллективе, между собой мы, безусловно, обсуждаем, вместе ходим молиться на антивоенные молебны, но это не какая-то публичная деятельность. При том что позицию друг друга в основном все знают. Конечно, это приводит к перерывам в общении или к охлаждению отношений, но нельзя сказать, что мы на эту тему активно, публично дискутируем. Хотя есть формы иносказательного дискутирования в научной сфере, но это отдельная история.

Борис: Мне кажется, что вопрос про общину не учитывает существующую структуру, то, как сейчас дело обстоит в РПЦ, потому что в русской церкви нет, к сожалению общины. Община – это люди, просто которые собираются на литургию один раз в неделю или сколько-то, но они, как правило, мало друг друга знают. То есть нет такого, что мы общиной дальше сели и спросили, как у кого жизнь и начали это обсуждать. Чаще всего община делится на две части или на какое-то количество частей: кто против войны, кто за войну, и хотя это может не выливаться какой-то такой явный раскол, понятно, что, просто стоя в храме, я не могу быть уверенным, что мой сосед меня поддерживает. Поэтому обсуждения происходят скорее не в общине, а в кругу друзей, которые при этом принадлежат к общине, скажем так.

Интервьюер: Одна коллега, живущая за границей, иностранка и православная, верующий человек, очень искренний и либеральный, рассказывала, что, когда началась война, для нее было большой проблемой поминать Патриарха. И потом она приняла для себя решение, что она не готова жертвовать еще и своей церковной жизнью ради всего происходящего, то есть продолжила ходить в свой храм. Как вы эту проблему для себя решаете? Если можно.

Даниил: Я буквально в первые дни войны имел ряд бесед на эту тему со своими коллегами и знакомыми. Для меня, в общем, никогда не было равенства между поминанием Патриарха, лояльностью к нему как церковному лидеру и солидарностью с ним[19]Отвечая на наш дополнительный вопрос, Даниил пояснил: "Лояльность - это когда я не борюсь против патриарха, … Continue reading. В некоторой степени церковная оппозиционность для моей среды общения очень      характерна. Мне кажется, что здесь проблема не в поминановении, а в других действах, например, в литургической молитве за армию. Опять же, не за армию в принципе, которая есть в стандартном тексте ектеньи[20]Ектенья – от греч. ἐκτενὴς (протяженное, усердное моление), одна из частей православного богослужения, … Continue reading «о стране нашей, властех и воинстве ее», а именно о победе, молитва, которая сейчас насаждается в Русской православной церкви[21]Речь идет про молитву о Святой Руси, которую патриарх Кирилл провозгласил 25 сентября 2022 года. См. Irina Paert, " Как … Continue reading и многими вполне принимается, хотя и не всеми. Я скажу, что знак того, что община критически относится  происходящеему, - это изменения, вносимые в молитву, которая произносятся после чтения Евангелия на Литургии, или это ее исключение из текста, что привело, в том числе, в случае с моим знакомым священником к его отстранению от служения. Для России, где нет религиозного рынка, где нет нескольких православных юрисдикций и возможности переходить из одной в другую, вопрос непоминовения Патриарха не стоит, строго говоря. Но, опять же, в поминовении Патриарха, властей и воинства я не вижу ничего провоенного. Просто есть факт, что православным епископом города, в котором я живу, является патриарх Кирилл. Подразумевается, что за своего епископа нужно молиться, ну вот мы и молимся.

Интервьюер: То есть это бюрократическая история.

Даниил: Даже если бы он продолжал делать то, что он делает. Для меня это такой ответ. При этом люди, которые живут в других странах и были прихожанами Московского патриархата и поменяли общину из-за своей антивоенной позиции или, наоборот, скорее, из-за провоенной позиции своего прихода, - я их вполне могу понять.

Борис: Я в целом согласен с Даниилом. Более того, молясь за властей или за патриарха, молиться можно, например так: «Господи, помоги им в их начинаниях», а можно попросить: «Господи, вправь им мозги». Тоже молитва. Литургические тексты не регулируют этот момент – за что именно я молюсь, когда я молюсь за патриарха или правительство. Но, несмотря на то что я с Даниилом согласен, мне этот момент… для меня он является некоторым триггером. То есть мне не очень приятно слышать это имя, при всем том, что я согласен, что это поминовение не означает лояльность, но все равно как-то оно меня задевает.

Интервьюер: Алексей, а в вашей общине молятся о властях, как делают, например, баптисты, или нет?

Алексей: Да, у нас есть моменты другие во время литургии[22]Мы попросили Алексея прокомментировать использование слова "литургия" применительно к протестантскому … Continue reading, где мы молимся за власть. Когда все произошло с Навальным[23]Важнейшей частью политической деятельности Алексея Навального стало создание Фонда борьбы с коррупцией … Continue reading, добавили туда антикоррупционную молитву, а сейчас добавили туда антивоенную молитву. Там формулировка очень большая, можно добавить, что хочешь. Ну, это протестанты. У нас больше свободы во многом. И я просто взял и сказал, что наши власти, которые поставлены Тобою, но не знающие Тебя, радуются тому, что люди сидят без электричества… лишают людей электричества и воды. Прости нас, прости их. Как-то так. Очень коротко, но… Это очень сложный вопрос в моей церкви. Пастор, скорее всего, нейтрален. Я понял для себя, что не надо говорить на эту тему с ним, иначе я очень сильно разочаруюсь. Это очень сложный вопрос. В декабре был адвент, и во время адвента в неделю мира меня попросили проповедовать. Я решил просто сказать все, как я вижу. Я проповедовал над тему Нагорной проповеди и взял строчку, где Иисус говорит: «смотри сначала в свои глаза»[24]“Как можешь сказать брату твоему: ‘брат! дай, я выну сучок из глаза твоего’, когда сам не видишь бревна в … Continue reading. Я говорил про танки, про войну, про убийство. Мне стало сильно легче после этого. Я теперь чувствую, что я всем все сказал. Это уже их выбор, они будут против или за. Но это очень сложный вопрос. Протестанты очень любят быть вне политики: тут корни уходят и в советское время, и в царское время, тут причина и в постоянном гонении, и в постоянной маргинализации. Это сложно, это сложно. Я, честно, первый в жизни думаю о том, чтобы перейти в другой приход. Но проблема в том, что приходов антивоенных протестантов почти нет. Большинство нейтральные; есть нейтральные «за» и нейтральные «нейтральные», но найти какой-то антивоенный приход или паству очень сложно. Приход, который бы считал, что мы обязаны что-то делать. Есть протестантские церкви, где пастор против войны, но многие прихожане  – нет, и пасторам приходится молчать о своей позиции или говорить о ней очень осторожно.

Мне все-таки кажется, что нужно что-то делать. Нельзя быть против и продолжать [ничего не делать]. Собственно, и в декларации, та часть, где 5 пунктов, - это для меня самая важная часть декларации. Христианин обязан что-то делать.

Интервьюер: И последний вопрос такой: о чем вы бы хотели сказать таком, о чем вас не спросили?

Даниил: Я скажу о том, что не имеет прямого отношения к теме беседы. Мне кажется, что в целом христиане, занимаясь каким-то общественным действием, зачастую дифференцируют его от действия религиозного. И вот как мы, наверное, призваны к тому, чтобы вся наша жизнь была наполнена церковностью, церковью, религией, христианством, христианской вестью… Наверное, для нас было бы важно, чтобы мы не пытались отдельно быть гражданами, которые имеют мнение по каким-то вопросам, и отдельно быть христианами. Чтобы наша общественная позиция выражалась в нашей собственной молитве, в нашей коллективной молитве; чтобы те действия, которые мы совершаем, мы делали не потому, что есть православные либералы, а есть, не знаю, православные лоялисты, мы вот такие, они вот такие, и мы друг с другом боремся. А чтобы это было как-то более гармонично, что ли. Чтобы не наше христианство окрашивалось нашим, например, либерализмом, а, скорее, наши политические взгляды вырастали из наших христианских убеждений, из христианского взгляда на человека и на то, как может быть устроено общество.

Интервьюер: Да, это прекрасно, но видите - христианские убеждения… даже в одном приходе у христиан политическая позиция оказывается разной.

Даниил: Это нам кажется, что политические взгляды – момент личного выбора, во многом это вопрос социального слоя, происхождения и так далее. Даже не возраста, как это принято считать. И, наверное, нормально, что в разных общинах люди по-разному к каким-то явлениям относятся, по-разному оценивают их важность. Но проблема, наверное, в том, что мы очень часто не додумываем, не продумываем. Мы только что со студентами читали документ один и обсудили, что у нас вопросы, например, экономики, они вообще внутри церковной дискуссии не продуманы. Там есть набор каких-то тезисов, противоречащих друг другу. Более того: мне кажется, в целом, общественная жизнь… поскольку в России всегда считалось немножко опасным на эти темы говорить слишком громко, то внутри церковная дискуссия о них отсутствует. Нам нужно, как только наступят относительно мирные времена, всячески эту дискуссию по вопросам общественным, политическим, религиозным, не партийным, а именно богословским, инициировать, продумывать. Условно говоря, развивать социальную этику, богословскую этику как направление в нашей богословской работе. Потому что если бы этим занимались 15 лет назад, когда, условно говоря, было можно, возможно, сейчас ситуация внутри церкви и реакция церкви на войну была бы какой-то другой. В том числе, и реакция церковных лидеров.

Алексей: Я могу добавить, что моя тема диссертации была как раз про память и я очень много думаю о том, что, если бы церковь была более… ну, как Даниил сказал: специально протестанты в России не обсуждали ни общественный строй, ни экономику, ничего, то есть выделили себя из общества, и когда момент пришел, когда нужно осуждать зло и пытаться остановить зло, церковь оказалась на это неспособна. Я много думаю каждый день о политике памяти. У церкви не было политики памяти. У меня есть множество протестантских друзей, которые скучают, ностальгируют по Советскому Союзу. Я всегда думаю: ребята, вы были бы в ГУЛАГе в том мире, в котором, как вам кажется, было так хорошо. Я понимаю, что церковь вообще не учила даже истории церкви двадцатого века, не учила вновь обращенных верующих и тем самым допустила много из того, что мы сейчас видим.

Даниил: Я думаю, нам всем нужно работать ещё над политикой памяти, над наследием мучеников XX века. Мне кажется, наша церковь недостаточно помнит о том, что было с ней в Советском Союзе. Или она помнит, скажем так, лоялистскую часть истории, которая тоже была. Но ведь было и многое другое, что должно вдохновлять нас сегодня.

 

Notes

Notes
1 Текст Деларации на русском, украинском, белорусском и английском языках можно прочитать здесь : https://christians4peace.com/.
2 Интервью было проведено в марте 2023 года онлайн на русском языке Жанной Корминой и Кати Русселе, с тремя христианами в возрасте от 25 до 35 лет, двумя православными и одним протеестантом, хорошо интегрированными в свои церкви. Имена авторов изменены для их безопасности.
3 Этот священник является одним из почти 300 священнослужителей, подписавших обращение духовенства Русской православной церкви с призывом к примирению и прекращению войны. Обращение было опубликовано 1 марта 2022 года, накануне Прощеного воскресенья, когда православная традиция призывает верующих к прощению обид, причиненных друг другу. Прощеное воскресенье знаменует собой начало Великого поста, который длится семь недель и заканчивается Пасхой.
4 Этот священник является одним из почти 300 священнослужителей, подписавших обращение духовенства Русской православной церкви с призывом к примирению и прекращению войны. Обращение было опубликовано 1 марта 2022 года, накануне Прощеного воскресенья, когда православная традиция призывает верующих к прощению обид, причиненных друг другу. Прощеное воскресенье знаменует собой начало Великого поста, который длится семь недель и заканчивается Пасхой.
5 Этот священник является одним из почти 300 священнослужителей, подписавших обращение духовенства Русской православной церкви с призывом к примирению и прекращению войны. Обращение было опубликовано 1 марта 2022 года, накануне Прощеного воскресенья, когда православная традиция призывает верующих к прощению обид, причиненных друг другу. Прощеное воскресенье знаменует собой начало Великого поста, который длится семь недель и заканчивается Пасхой.
6 Наталья Василевич (бел.: Наталля Васiлевiч) - белорусский богослов и правозащитницы, живущая в Германии. Она является модератором белорусской межконфессиональной правозащитной группы Christian Vision (Хрысціянская візія; https://belarus2020.churchby.info/rabochaya-gruppa-xristianskoe-videnie/); ведет Telegram-канал "Христиане против войны!" (https://shaltnotkill.info).
7 Андрей Кордочкин - священник испано-португальской епархии Русской православной церкви Московского патриархата и известный православный публицист. Он является одним из немногих православных священников, открыто и последовательно провозглашавших свою антивоенную позицию в социальных сетях (https://www.facebook.com/natividaddecristo) и в прессе с самого начала войны. Он подписал Обращение духовенства от 1 марта 2022 года. Изучал теологию в Англии и с 2003 года служит священником в Мадриде. В январе 2023 года он был временно отстранен от служения.
8 «Покровские ворота» - культурно-просветительский центр, основанный в 2004 году в центре Москвы несколькими европейскими католическими организациями для развития диалога между западной и восточной христианскими традициями (https://pokrovka27.com). Здесь проходят выставки, презентации книг, концерты камерной музыки, лекции и дискуссии на богословские темы, привлекающие высокоинтеллектуальную, рафинированную христианскую публику.
9 Жан-Франсуа Тири, католик бельгийского происхождения, является бессменным руководителем центра "Покровские ворота" (https://www.pravmir.ru/zhan-fransua-tiri-samoe-cennoe-eto-lichnaya-vstrecha-2/).
10 То есть выступающих за войну, см. сноску 18.
11 То есть: жестокий, свирепый, бесчеловечный. В современном русском языке войны термин "людоедский" часто относится к высказываниям или идеям сторонников войны, которые ни во что не ставят человеческую жизнь.
12 В ответ на дополнительный вопрос о том, является ли концепция Августина «людоедской», Борис дал следующее разъяснение. « Нет, я бы не назвал концепцию Августина людоедской. Мне кажется, она просто во-многом устаревшая на сегодня. И главное: российское вторжение в Украину с точки зрения концепции Августина вполне может быть оправдано (во всяком случае, если исходить из того, как это подаёт пропаганда, как священную войну Света против Тьмы). »
13 См. примечание 4. Дитрих Бонхеффер, лютеранский пастор и ведущая фигура в сопротивлении нацизму, выступал против подчинения христиан гитлеровскому режиму. В частности, он выступал за отказ от военной службы по соображениям совести. Он был повешен в лагере Флоссенбюрг.
14 См. примечание 4. Карл Барт был швейцарским реформатским пастором и одним из ведущих теологов XX века.
15 Мартин Нимёллер (1892-1984) в 1933 году основал Чрезвычайную лигу пасторов, которая объединила пасторов, выступающих против антисемитизма. В 1937 году он был арестован и отправлен в концентрационный лагерь. После войны стал пацифистом.
16 Так в тексте интервью.
17 Буква Z стала одним из самых узнаваемых элементов российской военной пропаганды. Первоначально использовавшаяся как тактическая маркировка для обозначения военной техники, почти сразу после начала вторжения она стала символом "специальной военной операции". Этот символ обычно изображают в виде зигзага из оранжево-черной георгиевской ленты (см. сноску 18), таким образом приравнивая нынешние военные действия к Великой Отечественной войне (1941-1945 гг.). Россиян, активно поддерживающих войну в Украине, часто называют "Z-патриотами".
18 Георгиевская ленточка - часть современной мемориальной культуры, связанной с победой Советского Союза в Великой Отечественной войне. В России она воприниматся как знак некритического отношения к государственной пропаганде памяти о войне, называемого ее критиками «победобесием», и, шире, - как символ полной лояльности властям, и, шире, как символ полной лояльности властям. В последние годы георгиевская ленточка рассматривается как неофициальный символ поддержки идеи "русского мира". Из-за ее цвета критики называют георгиевскую ленточку "колорадкой", намекая на колорадского жука - насекомое, приносящие вред и очень живучее - а тех, кто ее носит, - «колорадами».
19 Отвечая на наш дополнительный вопрос, Даниил пояснил: "Лояльность - это когда я не борюсь против патриарха, когда я признаю его легитимность. Солидарность - это когда я разделяю его взгляды, согласен с тем, что он говорит, готов бороться вместе с ним против третьей стороны".
20 Ектенья – от греч. ἐκτενὴς (протяженное, усердное моление), одна из частей православного богослужения, молитвенные прошения, произносимые диаконом от лица всех участников богослужения.
21 Речь идет про молитву о Святой Руси, которую патриарх Кирилл провозгласил 25 сентября 2022 года. См. Irina Paert, " Как молятся православные христиане в 2022 году? Официальные молитвы Русской православной церкви во время войны России против Украины", 15 février 2023, https://shaltnotkill.info/how-do-orthodox-christians-pray-in-the-year-2022-the-official-prayers-of-the-russian-orthodox-church-during-russias-war-against-ukraine/
22 Мы попросили Алексея прокомментировать использование слова "литургия" применительно к протестантскому богослужению. Вот его ответ: «Я называю богоослужение в моей церкви литургией, потому что мы являемся частью исторического  протестантизма. В России таких протестантов очень мало, но на западе традиционные протестанты, если не ошибаюсь, тоже могут также называть службу литургией. Но я так называю отчасти потому, что живу в России, где всем намного понятнее этот термин, чем все другие термины, обозначающие церковную службу».
23 Важнейшей частью политической деятельности Алексея Навального стало создание Фонда борьбы с коррупцией (признанного в России иностранным агентом), который проводил расследования коррупции среди российских политиков. Результаты этих расследований были представлены общественности в виде получивших очень широкую известность документальных фильмов, таких как "Он вам не Димон" (2017) или "Дворец Путина" (2021). Алексей Навальный был отравлен в августе 2020 года, сумел выжить и восстановиться, вернулся в Россию в январе 2021 года и был арестован сразу по прибытии.
24 “Как можешь сказать брату твоему: ‘брат! дай, я выну сучок из глаза твоего’, когда сам не видишь бревна в твоём глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего” (Лк 6:42).

да увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего” (Лк 6:42)

Pour citer ce document :
Entretien de trois chrétiens russes réalisé par Jeanne Kormina et Kathy Rousselet, CERI/Sciences po, "Жанна Кормина и Кати Русселе Интервью с тремя российскими христианами – version russe". Bulletin de l'Observatoire international du religieux N°42 [en ligne], mai 2023. https://obsreligion.cnrs.fr/bulletin/%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C%D1%8E/
Bulletin
Numéro : 42
mai 2023

Sommaire du n°42-43

Voir tous les numéros

Auteur.e.s

Entretien de trois chrétiens russes réalisé par Jeanne Kormina (Programme PAUSE GSRL/EPHE) et Kathy Rousselet, CERI/Sciences po

 

Mots clés
Thèmes :
Pays :
Aires géographiques :
Aller au contenu principal